Entrevista a César Hildebrandt

Ideeleradio.- Glatzer Tuesta, director de Ideeleradio y conductor del programa No Hay Derecho, entrevistó a César Hildebrandt, director del semanario Hildebrandt en sus trece.

Glatzer Tuesta: Hay tantos temas y unos más complejos que otros, pero quisiera comenzar con uno que por estos días ha generado mucha discusión porque creo que condensa varias cosas. Y es el caso de lo que está pasando con el aeropuerto de Chinchero. Lo quiero plantear en estos términos: Eso expresa la voluntad de un gobierno en destrabar un proyecto, eso es un poco la versión oficial, es pero a la vez lo hace de una manera, con una metodología, que rompe inclusive, dicen los economistas ortodoxos, el principio de la APP, pero además en el Cusco quieren el Aeropuerto, pero el gobierno acaba de decir no firmarlo porque en el Congreso acaban de decir que éste tiene problemas de concepción, en fin, de otra naturaleza.

Ahí en el Congreso sabemos que se va a someter una dinámica donde él no controla el Congreso.  Pero el Presidente ha dicho que va de todas maneras. Se ha acusado conflicto de intereses en ese caso, porque hay gente muy cercana al Presidente que está metida en las compañías que manejarían eso. Mi pregunta va por ahí.

Siendo ese un caso que se está discutiendo ahora y ustedes han tocado también este tema en el semanario ¿qué cosa muestra eso de un gobierno que a estas alturas se pintado un poco de cuerpo entero, ¿qué es en ese caso este gobierno?

César Hildebrandt: Que no aprendemos la lección de Odebrecht, ¿no? Que no tenemos la capacidad de convertir Odebrecht en una especie de ejemplo histórico que nos saque del pantano y que nos remita a nuevas fórmulas para evitar la corrupción. 

El caso de Kuntur Wasi es clamoroso, o sea, una empresa que gana una licitación ofreciendo un precio bajísimo y que después le dice al gobierno “mira, como soy mal pagador y como tengo mala reputación, los créditos que he pedido me los cobran al 40% o al 30%, no sé cuánto, entonces se me ha subido todo en USD.800 MM”

¡Ah, no me digas!

Cualquier Estado decente le diría “¡No me digas, ese será tu problema! Qué pena.  Vamos a tener que re hacer todo o hacer una nueva licitación, pero a mí no me interesa que tengas tus problemas financieros y que te cobren intereses por arriba del mercado.”

Pero no.  Primero dices sí. Y ahora, se les ha ocurrido qué maravilla, la gran solución “Para que no pagues intereses, yo pago la obra.”

Entonces, es una obra estatal. Y si es estatal ¿para qué está Kuntur Wasi? Y si el Presidente dice que es una gran obra, y un gran ahorro, ¿por qué no la firma? ¿por qué no va a Cusco?

Es una sensación patética de parálisis, contradicción, ambigüedad y una absoluta falta de resolución.  Pero en el fondo de todo, está la trampaza.

Kuntur Wasi es una trampaza.  Entonces el Sr. Kuczynski pretende subirse a la ola regionalista del Cusco que quiere su Aeropuerto hasta 40 años, a pesar de objeciones muy serias, orográficas, de regímenes de viento, en fin.  Unas objeciones serísimas sobre la ubicación.  Bueno, pero, en fin, quieren su aeropuerto.  Muy bien. Pero por lo menos que lo hagan bien.  Sin Kuntur Wasi y sin anexos y sin adendas y sin estos desmanes que lo único que hacen es confirmar que seguimos siendo un país atravesado por la corrupción.

GT: Ahora, sobre eso me quiero detener en el caso todavía para después hablar del caso Lava Jato, que ustedes también han cubierto.  Pero esto es movido sólo por una voluntad de sacar un proyecto que le va a inyectar a la economía, que va a mover en la lógica del destrabe y ojalá recuperar la economía en los niveles que el Gobierno ha dicho o es que básicamente y el peso principal está en hacer un negocio por debajo de la mesa, porque aquí lo que han aparecido son nombres, que aparecen en casi todas las licitaciones, pero son muy cercanas al propio entorno del Presidente, estamos hablando del Sr. Zavala y su hermana, estamos hablando de quien ha sido por más de una vez, asesora directa del Kuczynski como Cecilia Blume, Patricia Teullet….hay una serie de personas alrededor.

CH: Probablemente eso sea un factor, pero no es el factor principal.  Yo creo que lo principal es esta cosa perversa de creer que con el dinero público se puede hacer lo que les dé la gana a los gobernantes. 

Estoy convencido de que en el fondo hay eso, ¿no? Y por supuesto la prioridad son las empresas y son los intereses privados, porque si tú te pones a pensar las prioridades de infraestructura que tiene el Perú, el Perú como nación, ¿no es más importante la Carretera Central? ¿No es más importante que después de 190 años tengamos una Panamericana de doble vía? Cuando sólo llega en este momento, a Cañete, con las justas.

Entonces, en fin, este gobierno no hace sino como en una antología inversa el recoger todos los destrozos de la política y de las decisiones malas que hemos tomado en los últimos años, ¿no? Es un gobierno antológico en ese sentido.

GT: Pero, es verdad que, y lo conversamos recién inaugurado este gobierno, era muy difícil imaginar un gobierno que no inclinara o pusiera énfasis más al tema de la inversión privada y probablemente entrar en más de un terreno de conflicto de intereses. Pero a ti te parece que ya a estas alturas, este es probablemente solo un ejemplo, o el tratamiento que le han dado a otros casos incluyendo a Odebrecht, con la lógica de si se va esta inversión puede afectar la economía, es más de lo que pasara en esos términos, es decir, más abocado al ámbito empresarial que a satisfacer, inclusive usando la inversión privada, estos otros apremios que día a día tiene el país como infraestructura, carreteras, colegios, etc. O la prevención de esto que está pasando con el clima.

CH: Sí, sí. Sobre pasa cualquier expectativa negativa.  Lo que están haciendo.  Es el gobierno del lado más oscuro de la CONFIEP, no el lado moderno de la CONFIEP, sino el lado tradicional, viejo con varices de la CONFIEP.

Es decir, el Estado no sirve para nada, excepto para darnos plata.  Y nosotros hacemos las obras, pero cobramos y si nos va mal es Estado nos respalda.

Al final de cuentas, el Perú casi tiene una nostalgia permanente por el odriismo, yo me doy cuenta de esto, a los años de Conversación en la Catedral, creo que eso le da Vargas Llosa una vigencia extraordinaria.  Y ahora tenemos a Zavalita, pero gobernando.

Sí, seguimos siendo una novela, una novela de la decepción.

GT: De esa manera de hacer las cosas que no se inauguran con PPK pero que él tal vez la representa con mayor nitidez, Odebrecht y otras empresas brasileñas, porque ese es el tema que estamos viendo ahora todos los días, se aprovechan un poco de que hay caldo de cultivo, es decir, que hay tierra fértil para venir, lo que ellos estructuralmente ya habían diseñado como una política de corrupción, porque no es que la vienen acá a buscar convencer a uno que otro, es decir, ven que esto funciona y sobre eso se montan o ¿crees que Odebrecht le cuesta construir esa estructura en el Perú?

CH: No. Creo que ha sido uno de los aterrizajes más fáciles para Odebrecht.  Brasil nos conoce mucho.  Y no nos tiene mucha estima desde hace muchísimo tiempo, ¿no? Es inolvidable la anécdota aquella en la cual el Plenipotenciario Peruano acude al Palacio Real en Brasil, cuando Pedro II era el Rey, en plena guerra con Chile, trata de explicar los problemas del Perú y el porqué de lo injusto de la guerra, etc. y ve en Pedro II casi a un chileno, dando argumentaciones absolutamente contrarias al Perú, haciéndole preguntas hostiles, y luego se va donde el ministro de relaciones exteriores del Brasil y se encuentra con alguien peor, alguien militantemente pro chileno en la guerra.

Los brasileños siempre nos han mirado con desdén.  Y en el caso de Odebrecht, todo el mundo dice “los corruptores brasileños”… y los corrompidos peruanos, eh? Esa es la contra parte. Aquí ha sido muy fácil y sigue siendo fácil para Odebrecht porque con esta Fiscalía y con estos jueces les está saliendo barato por no decir Barata, toda esta cosa.

Aquí han tenido el mejor arreglo que hayan podido tener en toda Sudamérica por lo menos de los que conocemos hasta ahora. Panamá ha logrado un mejor arreglo. ¡Panamá!

GT: Sí, sí. República Dominicana también.

CH: ¡También!

GT: Y claro, pero eso ¿a qué le atribuyes tú?

CH: A la putrefacción de la clase política peruana.  Esto es un problema político, no es un problema de Cuba, de un viceministrito.  Esto es la vieja escuela fujimorista impuesta desde los años 90 y continuada de un modo sistemático por los distintos gobiernos.  Eso es lo que no queremos decir.

O sea, Odebrecht nos ha puesto en la ventana para que miremos el paisaje o nos ha puesto el espejo para que nos miremos a nosotros mismos.  Los brasileños han venido a corromper, pero no lo habrían podido hacer en un país institucionalizado, decente, con propensión a la claridad, etc.

GT: En el caso de Brasil por las investigaciones de unos cuantos procurados y algunos cuantos jueces y una policía eficiente digamos para colaborar con ello, lograron determinar que esto era al máximo nivel, que la política y que estos empresarios corruptos tenían un acuerdo explícito, además, de colaboración, que no sólo era un toma y daca de dinero y obras, sino de garantía de impunidad hasta que se rompió por una cosa además que era periférica, una investigación de otra naturaleza…

CH: …es el caso italiano, es el caso de la democracia cristiana metida con la mafia.  Es el caso de Berlusconi metido con lo peor del empresariado italiano y de parte de la mafia también.  Este es un parte aguas, pero no queremos verlo así, queremos verlo como algo anecdótico, debería ser en realidad, un parte aguas, si lo tomamos bien.  Pero me temo que no va a ser así. 

Me temo que, de nuevo, la capacidad de resurrección de estos bichos, de estas sabandijas de la política peruana que nos han dominado en los últimos años, se va a imponer.

GT: No te parece que pueda cambiar un poco el rumbo de eso que ha pasado en otros casos, también, y que políticos al más alto nivel han salido bien librados, el hecho de que ahora la matriz sea Brasil y que de ahí empiecen en las delaciones a conocerse.  Porque claro, puede que aquí antes algunos manejaban todo, pero ahora no tienen el control necesariamente del manejo de lo que pueda ir saliendo de Brasil, o crees que mantiene tranquilo por ejemplo a personajes como García, no importa que llegue al Perú que “en el Perú lo controlo”

CH: Bueno pero te das cuenta qué patético es decir “no crees que esto resulte porque ahora viene de Brasil”…

GT: Totalmente, es una vergüenza…

CH: …y nosotros…el señor Fiscal de la Nación acaba de decir que en Brasil esto demoró ocho años, así que ya nos está dando una idea, cuidadito de lo lento que va a ser esto, de lo parsimonioso que va a ser esto, etc., etc.

Yo me temo que sí, el señor García debe sentirse muy cómodo.  Basado en la teoría de la prescripción, que ha sido su asistente social toda la vida y basado en una fiscalía que antes, de una manera vergonzosa, lo ha condonado, porque para eso ha servido la fiscalía en el caso del señor García, para condonarlo de un modo asiduo.  Todas las veces que la fiscalía ha tomado casos del señor García, el señor García ha salido bien librado.

Y todos sabemos quién es el señor García, y todos sabemos cómo ha hecho su fortuna, de eso no hay ninguna duda.  Creo que todos los peruanos saben quién es el señor García. En fin, ahí está.

Más libre que nunca.

GT: Sí, es verdad que, en la fiscalía, nunca veía a alguien más contento, cuando el Ministerio Público decía que lo iba a investigar, que García.

CH: Yo no sé con qué champagne brindaba Pealez Bardales cada vez que firmaba un sobre seguimiento o una negativa de la investigación de García, pero debe haber sido con un Moët & Chandon, supongo yo…o Dom Pérignon, también.

GT: Para comenzar repasando un poco lo que pueden estar involucrados en este caso.  Lo que hasta ahora ha aparecido en materia de la investigación fiscal con las carencias que tú has mencionado ya.  Apunta al régimen de García (el segundo) y los que han caído son personas que han trabajado para el MTC en el cual Cornejo era Ministro y García, Presidente.  El Sr. Cuba que acaba de regresar al Perú diciendo que él no había huido y que quiere colaborar y otros empiezan a cambiar su voluntad de colaborar con la justicia, no te parece que puede terminar como dice el Ministerio Público, yendo de chico a grande y que es cuestión de que hay que esperarlo un poco o tú crees que hasta ahí va a llegar y lo más que el APRA puede ceder un Cornejo arrinconado.

CH: Yo no puedo hacer vaticinios, pero no le veo voluntad a la Fiscalía de ser drástica y de ser concluyente en algunos aspectos previos.  El Procurador acaba preguntarse porque diablos la Fiscalía no ha sometido a Odebrecht a todos los procedimientos a que ha sido sometido en otros países, ¿no? Embargos de cuentas…

GT: Ahora, es más grave que eso todavía, César, porque no sólo es en torno al resguardo de los bienes o el control de los mismos si no que se ha resistido o se ha negado a incorporar a Marcelo Odebrecht y Jorge Barata en las investigaciones en el Perú bajo un argumento de que por territorialidad, ellos están en Brasil y no se puede investigar…lo que es la verdad en términos legales absurdo.

CH: Si, si…y además dicen que es una cosa técnica, ¿no? Es una especie de principio jurídico, lo cual es absolutamente falso. 

Porque el Sr. Marcelo Odebrecht ha venido a exportar sus lodos al Perú y entonces el delito está cometido aquí.  Y por lo tanto sí tendríamos jurisdicción y derecho. ¿no?

Pero yo lo veo con pesimismo, yo no creo que aquí los peces gordos vayan a temer algo.

GT: Tú crees que va a ser un escenario de amagues o de tensiones, pero básicamente mediáticas y que no van a tener un correlato…

CH: Lo que yo creo es que el pueblo peruano no va a reaccionar de un modo categórico frente a estos hechos.  El pueblo peruano, en la indolencia, en la indiferencia yo creo que va a continuar con esta política de amnistía espontánea, de olvido crónico y de generosidad mal entendida. 

Porque si no cómo nos explicamos que la hija de Fujimori haya estado a punto de ser presidenta dos veces y si no cómo nos explicamos que García haya sido re elegido después de su primer gobierno y de los robos que ahí se cometieron.  O sea, cómo nos explicamos las reincidencias del Perú.  Las recaídas patológicas del Perú.  Porque no tenemos una ciudadanía exigente ni severa.

Entonces, claro de pronto saldrán algunas cosas que puedan amenazar la “reputación” de grandes líderes.  Pero la gente los perdonará.

GT: O sea tú no crees que se puede constituir un escenario de “que se vayan todos” en el sentido de Toledo, y vamos a entrar a repasar un poco su caso, está complicado, Ollanta Humala…

CH: …podría ser, debería ser. Pero no creo que suceda.  Podríamos tomar esto como la gran oportunidad para FUMIGAR el país, para limpiar los establos, no creo que lo hagamos. 

No tenemos voluntad, somos un país corrompido de arriba abajo, de izquierda a derecha, transversalmente, longitudinalmente, corrompidos.  Tenemos un problema muy serio como identidad nacional.  La corrupción está en los gobiernos regionales, en los municipios, en los ministerios, está en los privados, sí, claro que sí.

GT: Sí.  Claramente, en este caso, se expresa.  En Brasil, por ejemplo…

CH: Y está en la anuencia de la gente. 

O sea, ¿Roba, pero hace?  ¿De qué tribu primitiva puede haber salido una frase así? ¿De qué nación vergonzante puede haber nacido una resignación de esa naturaleza? ¿Roba, pero hace?

O sea, yo haría lo mismo entonces.  Si yo llego a ese puesto haré igual, robaría también.

GT: O si yo lo hago, por qué me tienen que juzgar a mí o por qué tiene que ser más grave lo que hago cuando el de arriba lo hace también. Es decir, es una lógica perversa. Pero quería ir al ejemplo de Brasil, en ese sentido por lo siguiente: En el Brasil confluyeron varias cosas, el otro día conversaba con una fiscal brasileña que es parte de la procuraduría que ve los casos de Lava Jato, y ella lo que decía es como que se alinearon los planetas en este caso en Brasil, un grupo de jóvenes procuradores, lo que son los fiscales acá, uno o dos jueces, en el nivel de ellos pero también en la Suprema, dicho sea de paso, uno ha muerto en un accidente hace no mucho, y eso llevó a que ellos empezaran con esto, con la intensidad que estamos viendo, pero en el camino la política hacía todo lo que estaba a su alcance para parar eso, y no pudieron entre otras cosas, porque ellos lograron una legitimidad en la gente de defensa en lo que estaban haciendo para limpiar la política, entonces el componente ciudadanía interesada en que esto siga es fundamental, no crees que puede eso, más adelante, conforme se vayan dando los hallazgos, sí llegar a un hartazgo de esa manera pero no para diferenciar los unos a los otros…

CH: …pero yo no soy tan optimista como tú en relación al caso de Brasil, ah?

O sea, al final el PT sigue teniendo veintitantos % de intención de voto.  Si Lula en estos momentos candidatea, no le va a ir tan mal…

GT: Sí, claro y podrían sacar una ley de amnistía también.  Pero a lo que voy es hasta ahora lo que ha funcionado ….es verdad, no se puede…

CH: No, yo no… en relación a Brasil no tengo ningún entusiasmo.

GT: Lo que puede pasar, pero lo que ha pasado hasta ahora, en términos de lo que se conoce, ese ha sido un poco el esquema que le ha dado, de alguna manera, sostén o soporte a ese proceso que han iniciado estos fiscales.  No sé si dure, efectivamente, pero en el Perú no ves…

CH: …pero cuántas transnacionales tiene Brasil del tamaño de Odebrecht y cuántos intereses de comercio exterior tiene Brasil. Odebrecht ha caído y cuántos más habrá. Cuántos Odebrecht habrá en Brasil que …no sabemos si demorarán en descubrir y que de pronto no sabremos nunca.  Entonces tampoco hagamos una apología de la adjudicatura brasileña. 

Efectivamente, ha habido un grupo de magistrados absolutamente valiente y valioso que se ha tumbado a tres constructoras brasileñas, tres, pues bien, la corrupción en Brasil es una cosa seria, tiene que ver con ventas de armas y servicios en todo el mundo.  Entonces cuánto falta por investigar.  Trasladando el escenario aquí, digamos cuántos jueces al estilo Marcelino tenemos aquí, yo no veo ninguno, no veo ninguno. 

Al Presidente de PJ, lo veo como una persona respetable y decente, pero con una propensión a la debilidad enorme, notoria, en sus declaraciones.  No veo jueces con el peso y con la entidad que tuvieron los brasileños para empezar esto.

GT: ¿Cómo lo ves en el ámbito más de la política en nuestro país, éste claro interés del fujimorismo de querer mirar desde el balcón lo que ha pasado en los años de democracia después de la dictadura de Fujimori, es decir, tres gobiernos sucesivos han caído en corrupción “nosotros no hemos estado en esa corrupción”, por lo tanto la referencia hacia los 90 ya no es un asunto que ellos puedan admitir en el debate porque hay corruptos más recientes, porque ellos lo que quieren es como que lavarse con el caso Lava Jato que es igual en dictadura que en democracia, entonces qué tanto nos quejamos que en dictadura se roba si en democracia también.

CH: Podemos decir que la corrupción es crónica pero también podemos decir que nadie como Fujimori la convirtió en algo tan institucional y tan íntimo en relación con la identidad del país.

Nadie corrompió a las FFAA como lo hizo él, nadie robó tanto en adquisición de armamento como lo hizo él, nadie convirtió lo privado en algo tan intocable y sagrado y ajeno a cualquier investigación como lo hizo él.  Él puso las condiciones para que esto pudiera darse después.

¿Quién derrotó a los sindicatos como referente social y como contra peso de poder? Él.

¿Quién hizo que el Estado se redujera a su mínima expresión y que fuera una cabeza de jíbaro inservible? Él.

¿Quién convirtió al país en una puerta abierta para todas las inversiones mal olientes? Él.

Entonces, yo no creo que puedan consolarse mucho las señoras Alcorta, o Scheffer o quienes sean.

Pero, en fin, discutir con los fujimoristas es discutir con una secta, debe ser como los macabeos… yo no entiendo una discusión con los fujimoristas porque es imposible.

Tienen ensimismamiento sectario que podría ser místico si no fuese tan cochino.

GT: Podrían ser los términos de García cuando alababa la mística de los senderistas del 88 y decía que así debían ser los militantes apristas. Un fundamentalismo irracional.

CH: “San Damián”

Eso lo dijo en el entierro de Edith Lagos[1], fue fatal esa frase, terrible.

GT: Donde quería llegar era si puede ser que esto termine cansando a la gente, porque los índices de popularidad de los líderes de opinión, inclusive ahora sin estar tan contaminados todavía algunos, como se dice, podrían estar y ya es bajo. Y el fujimorismo quiere acumular como diferenciándose de ellos y diciendo que no son los de los 90. El surgimiento del 2021 de una lógica política más populista radical si quieres que puede ser a la derecha o a la izquierda, ¿no? ¿Tú crees que va a tener espacio Antauro Humala o algo parecido, digo trato de…

CH: Tú ya estás hablando de esperpentos. Tú estás hablando de Goya, que estemos en manos de Goya

GT: Exactamente, o sea, digamos…como consecuencia, ¿no?...

CH: Bueno, quizá merecemos Goya, claro.

GT: Viéndolo en términos de lo que puede pasar con una tremenda preocupación si la cosa no se compone en el camino ¿no?

CH: Pero yo, del Perú, espero siempre medianías grises, jamás espero nada épico, yo no espero a “Antauros Humalas”, no, yo espero una especie de componenda en donde la tibieza predomine y en donde al final el olvido sea rápido y las sanciones no muy severas. 

El Perú no tiene en este momento histórico y en perspectiva capacidad de rectificarse, porque no tiene partidos políticos que puedan hacerlo, ni tiene base social, ciudadana, para convertir esto en lo tú te estás imaginando, una especie de lavandería, una especie de energía limpiadora que arrase con la inmundicia y que nos devuelva, después de la neblina, un país visible.  Si pues, eso tendría que suceder. 

Eso pasó en Italia, con “Mani Pulite”, pasó en Italia.  Se cayó para siempre el predominio de partidos históricos como la democracia cristiana.

GT: Como dato reciente, la política, César, es verdad que los que terminaron siendo elegidos en los últimos dos procesos electorales como el mal menor, digamos han terminado siendo un fraude. Pero en esas dos elecciones, Keiko no ganó.  O sea, es verdad.  Uno puede hacer el análisis que quiera, pero finalmente la gente resistió, o sea, hay un resorte o había que dice… ahora, el problema es el resultado que gana Humala y es un traidor, que gana Kuczynski y hace el gobierno que está haciendo, pero la gente sí resguarda un bien mayor, la democracia, espero yo que mayoritariamente todavía lo que se viene ¿no?

CH: A estas alturas ¿tú crees que Kuczynski encarne la democracia, después de su ley de transparencia, después de la ley que acaba de dar? Bueno, bueno…

GT: No, no, no. Lo que digo es, quienes evitaron, porque ellos fueron consecuencia de una dicotomía entre democracia y dictadura, para ponerlo en términos más grandes, y finalmente inclusive con todos los problemas que ellos tenían ganaron y no ganó Keiko, dos veces ¿no? O sea, eso no te… quiero cogerme de alguna esperanza que puede…(risas) …pero no sé si al 2021 podamos esperar una cosa parecida.

CH: Bueno, o es que a la tercera va la vencida ¿no? También puede ser.  También puede ser que nadie pare la reivindicación del Fujimorismo y nadie pare a Keiko, hasta llegar al poder. Puede ser. Puede ser que ese sea el castigo para los partidos que desaprovechando justamente la democracia despilfarrando el capital de la democracia, han llegado a esto.  Y acá hay responsables, con nombre y apellido.  ¿Verdad? Toledo, el primero de todos.

GT: Y el más vergonzoso de todos, diría yo.

CH: El más vergonzoso en el ranking, si quieres ponerlo como el más vergonzoso, macanudo. Y está García, y está Humala.  Es decir, la partidocracia en el Perú, está colapsada, entonces por qué nos sorprendería que un partido como el de Keiko Fujimori que lo que propone precisamente es la anti política, una suerte de monarquía disfrazada de república, gane. 

De repente el Antauro Humala es Keiko,  porque es mucho más verosímil Keiko que Antauro y de pronto eso es lo que nos va a pasar el 2021 por haber despilfarrado todos estos años, es muy posible que eso, más bien, ocurra.

GT: Cesar, quería utilizar el caso lava jato o porque también tiene otras expresiones, no sólo política o no tiene que ver sólo con los corruptores directos de las empresas corruptas o la tierra fértil que encontraron los brasileros a cada para poder instalarse, sino también, otros ámbitos que nos ha mostrado eso, el ámbito por ejemplo del manejo de las empresas comerciales sucias de Odebrecht, pero como pasa en el Perú y en otros lados también, estas empresas también tienen otros intereses, Graña y Montero por ejemplo, es evidente que no era parte de la discusión hasta hace pocos días en términos reales en los medios de comunicación, salvo la exigencia de alguna de por qué no se le está tocando, y eso tiene que ver con sus vínculos y la fidelidad de algunos medios comunicación y el control de algunos también, como vez ese lado, de lado empresarial corrupto peruano que es imposible que a estas alturas no sabían que su socio mayor hacía estas tropelías, o estos asuntos, y su vínculo con los medios de comunicación.

CH: Bueno, Graña y Montero dice lo mismo que dice Ricardo Uceda, que no sabía en el 2014 con quien se metía. Es un argumento digno de un buen abogado pero la verdad tragicómico en el fondo. Ahora, ese es un asunto jurídico necesario probar que Graña y Montero se ha beneficiado con esta sociedad, digamos, mugrienta.

Sí, es una necesidad jurídica probar eso antes de una condena, pero yo creo que Graña y Montero ya está exhausta y contaminada, su mismo Presidente de Directorio ha admitido que, en fin, están en las últimas, creo que han reconocido que la caída en la bolsa no hace sino por representar la caída de su reputación, la caída final de su reputación. Tuvo mucho que Graña y montero pueda levantarse después de este episodio…

GT: Leía hace un par de días…

CH: …eso claro no lo va a decir El Comercio, no lo va a decir Peru21, no lo va a decidir el resto de la prensa controlada por la gran concentración, no lo va decir Cuarto Poder, ni lo va a decir Canal N, pero eso es tocar, eso es rozar uno de los grandes temas que no se debaten en el Perú: La corrupción de la prensa.

GT: A eso quería llegar…

CH: La prensa está, está contaminada por la corrupción.

GT: A eso quería llegar y sobre eso te quiero preguntar lo siguiente. Hace un par de días, en una editorial del diario El Comercio, es la primera vez después del inicio del debate de Odebrecht, que viene ya hace bastante tiempo, hablan de Graña y Montero y dicen que tiene que ser investigada y que en fin, si tiene responsabilidad…

CH: Sería el colmo que dijeran lo contrario, ¿no?

GT: Sí, sí, si claro. Pero digamos, el estado anterior era no mencionar la, no plantearla dentro del debate mayor, entonces avanzan en esa dirección, pero claro hay un punto seguido que dice lo mismo hay que hacer con las otras empresas, como digamos en la responsabilidad de todos cómo se diluye la propia, digamos, pero eso debe haber sido el resultado de una discusión casi de Directorio porque eso no es el que alguien gane una batalla y ahora va ir a fondo con la de Graña y Montero, sino ha tenido que haber un acuerdo para no dejar por lo menos de, inocuamente, tocar esto. Y ahí va el tema de los medios la concentración es eso también, no solo es manejo de la información en determinado sentido si no el resguardo de intereses de tus socios por ejemplo. Eso tú crees que sólo lo concentra, utilizando tus términos, este grupo o también otros, digamos, que se han beneficiado de esto también. Como ves en general para después entrar día al tema del periodismo y de la prensa y de los periodistas completamente?

CH: Yo sostengo la tesis de que la prensa es, en este momento, la razón del gran problema de la corrupción, es parte del problema y no parte de la solución. Y creo que la prensa televisiva, que es la más potente y la más influyente es una demostración clarísima de como los intereses están prevaleciendo de modo absoluto ya, sobre la agenda periodística que se ha perdido, entonces en un panorama como este, la prensa escrita… Si tú lees las estadísticas empieza a ser ya el mal menor, el mal mayor es la televisión que tiene el control hipnótico sobre la mayoría de la población. La radio en términos menores, la prensa escrita en términos mucho menores, ejercen un papel, ya no digo las revistas como la mía que son de estrictas minorías, la gran responsable aquí es la televisión, y la televisión está en manos de auténticos beduinos de la información, trashumantes y mercenarios que apuestan a lo que sea con tal de mantener el rating, pero claro no se puede discutir, no se puede discutir en los foros de gran audiencia.

A ver plantéale esto a RPP, no puede hacerlo porque está amarrado y los periodistas somos en este momento rehenes, inquilinos precarios y nos solemos callar, programas como el tuyo y revistas como la mía son bichos raros, son casi ya anomalías, son enfermedades del sistema, nosotros somos la tifoidea del sistema.

Tendiendo a debilitar nos, de repente vamos a empezar hubo terminado siendo el bereber resfriado del sistema

GT: Pero y digamos inclusive corren los adjetivos de que somos infraternos con el resto de la prensa o que finalmente…

CH: …¿de qué prensa?...

GT:…no, pero que se nos puede terminar como pasa, acusando de que estamos sumándonos al juego de, aprovechando el caso lava jato o de desacreditar a toda la prensa para generar un ambiente en que todos son iguales, cuando hay caso de periodistas y medios muy concretamente vinculados a Odebrecht.

CH: Si, pero yo estoy de acuerdo con que eso someterlo todo a la óptica de Odebrecht es excesivo. El problema de la prensa no es Odebrecht, el problema de la prensa es su sujeción absoluta a los intereses económicos. Y Odebrecht es un capítulo mínimo de esta saga interminable que es la prensa de generada convertida al final en furgón de cola de los grandes intereses económicos.

GT: Entonces ahí es el negocio empresarial grande el que hay que ver en perspectiva que es el principal problema y los otros son como negocios particulares de algunos que navegando en esos buques buscan sacarle provecho a cualquier relación comercial por debajo de la mesa.

CH: Sí, claro, claro. La mermelada menor ¿verdad? Pero el gran fabricante de jalea real no es precisamente el señor que estuvo ahí negociando con Odebrecht alguna consultoría o el señor que aceptó que los premios de investigación de sus periodistas o de los periodistas fuese  Odebrecht, o sea, que los premios proviniesen de Odebrecht, cosa que me parece realmente increíble.

Por si acaso, nosotros en esta revista lo dijimos desde el comienzo, mucho antes que saliera el escándalo Odebrecht, que nos parecía de lo más incómodo que una empresa cómo Odebrecht financiara el concurso de IPYS porque era promiscuo, era permitir la proximidad de alguien con demasiados intereses…

GT: Y digamos que su aproximación a la prensa como ha sido en todos los países era para buscar tenerla de su lado y en sus distintas facetas, acá basta con sacar el logo en una premiación y era suficiente para Odebrecht haber invertido… Es verdad eso. Y como se hace con esta prensa, porque finalmente esa es la que sigue ejerciendo, a mí me parece que inclusive después de la caída del régimen de Fujimori, hubo un poquito más de vergüenza de algunos que por lo menos un tiempo se escondieron y trataron de no levantar la cabeza y después se reciclaron y hoy operan y dan lecciones de libertad de expresión y de periodismo. Pero acá como que no. La lógica es ya yo soy así, he hecho eso y cuál es el problema. No pasa nada

CH: Y la pregunta es ¿qué hacemos con ellos?

GT: No, la pregunta es qué opinas sobre eso, es decir si estamos sometidos a que esto va ser así y nosotros vamos a terminar siendo los marginales de eso que predominantemente es lo que la gente consume.

CH: Yo creo que vamos a seguir, vamos a seguir en esto. Tengo la misma percepción que tengo respecto de la política. Porque no tenemos instituciones, pues. No tenemos fuerza institucional, no tenemos un colegio de periodistas, no tenemos una…. de periodistas, no tenemos un gremio sometido a una buena criba y que, en fin, no representa el modo enérgico y valiente. No tenemos. Nada de eso.

Y los periodistas al final de cuentas se han sometido, no diré que con alegría, pero sí con estoicismo a la dictadura de los intereses y de los negocios. Entonces de qué nos quejamos, de que nos quejamos, cuántas renuncias hemos conocido en los últimos tiempos de periodistas que no han aceptado imposiciones de tipo crematístico, cuántas, yo no conozco, ninguna, ninguna!, nadie ha salido a decir yo me voy porque no tolero más esto, no toleró que me exijan que en mi noticiero ponga cinco atropellos consecutivos, cinco atropellos automovilísticos consecutivos!, sacados de youtube como nota principal, o sea, no hay, no hay.

Entonces, yo he llegado a la conclusión, eso no significa que no seguiré luchando voy a pelear hasta el último día de mi vida, que el Perú no tiene remedio en muchos aspectos, o sea por lo menos remedio en el mediano plazo. Y en el corto a ninguno. En el mediano o de largo plazo. Y no vamos a tener remedio mientras no nos demos cuenta de quiénes somos y mientras no salgamos de esta ilusión canallada de creernos el ombligo del mundo, en marcha hacia el primer mundo, al borde de la OCDE, a 8.2 de tener día a la prueba pisa garantizada arroba nada, mientras sigamos N esta simulación narcisista de creernos un país vamos a estar jodidos.

La única manera que tienes de curarte es aceptar que estás enfermo y el Perú no acepta, no acepta que está enfermo, institucionalmente enfermo, aquí el problema es que las cosas no son lo que parecen, la gente no es lo que su disfraz social, digamos permitiría pensar, los jueces no juzgan, los fiscales no persiguen, los periodistas no dicen la verdad. Etc, etc, etc.

Si el Perú hiciera el infierno, el infierno que hiciéramos los peruanos, no quemaría, habría llamas falsas, sería un infierno confortable, te lo aseguro.

GT: Es verdad, es una simulación. Entonces unos hacen que hacen política a o periodismo…

CH: Y se tragan así con esas solemnidades, señor diputado, señor congresista, don tal… Y la cantidad de cojudeces que dicen, perdón el término, es que no hay otra manera de definir es impresionante, la radio es maravillosa para esa, maravillosa. Yo cuando quiero divertirme escucho la radio, de verdad porque es impresionante…

GT: En estamos hablando de la radio musical

CH: No, no. Estoy hablando de las radios importantes, entre comillas.

GT: Otra cosa que te quería preguntar: si fuéramos un país que apostará por ver un poco más allá de lo que la coyuntura te presenta, ir a los temas de fondo ver la economía desde la institucionalidad y no verla solamente desde el número o ver la OSD no sólo de poner check list de que ya tienes una que otra cosa para entrar ahí sino de resolver los problemas de la gente. Hay reacomodos de distintos sectores en esa lógica, no sólo digamos los políticos corruptos, los periodistas con estas características, si no otros sectores también. Hoy por ejemplo hay todo un debate sobre una lógica conservadurista que siente que está siendo de alguna manera sobrepasada, ni siquiera por la ola progresista que viene del estado, si no porque mínimamente se quiere poner las cosas en los términos adecuados, esto por ejemplo la ideología de género.

Mira las movilizaciones que ha generado, no sólo numéricamente importante es sino una logística impresionante. Y qué cosa lo que cuestiona, es que hay un currículo escolar que está incorporando elementos que dicen que distorsionan al hombre y a la mujer y que promueven la homosexualidad. Uno lee y uno, al resumen que puede llegar es que, por fin como país nos atrevemos a decir hombres y mujeres son iguales o deben serlo por Dios y ante la ley.

Pero mira el movimiento que se mueve, Cipriani sigue siendo Cardenal del Perú, es el componedor de la política, según el Presidente con la que no quiere asumirlo como Presidente y tiene un papel muy importante. ¿Qué es eso, César, para ti? Digamos ¿Por qué pasas esas cosas?

CH: Bueno, esos son 500 años de dominio católico. 300 de colonia más casi 200 de república, 500 años de dominio católico. Sí, sí, es un remanente, es una suerte de sarro histórico que ahí está y no hay dentista que lo saque. Que la iglesia tenga voz y voto y además que crea que tiene capacidad de decisión en términos de educación revela pues parte de su atraso. De nuestra parálisis, somos un estado laico pero sin embargo nos comportamos como un estado fundamentalista en algunos aspectos.

Yo también sobre ese asunto de ley de la ideología de género te puedo decir que no hay ningún atisbo de distorsión ni de pecado en todo aquello que está haciendo el ministerio de educación, si no es precisamente como tú dices poner las cosas sobre la mesa y establecer la igualdad, pero además decir de un modo sutil pero comprometido que la sexualidad o que el género es una construcción social también. Sí, sí, y como que no? y cómo que no? qué otra cosa puede ser, no seas estúpido, o sea por más sotana que tengas no puedes ser tan estúpido de suponer que en el género no hay una construcción social…

GT: …qué atribuye roles al hombre y a la mujer, de distinta manera, entonces, pero ese no es el debate, el debate es aquí, en el colegio, que quieren promover la homosexualidad, aquí están diciendo que si tu agarras y dices que lo que le pasó a la caperucita roja podría haberle pasado al caperucito rojo, estas desjuntando los roles de hombre y mujer y puedes confundir a los niños. Ese es el debate.

CH: Si pues, si pues. Pero eso te da una idea del drama del cociente intelectual nacional, ¿no? Es otra cosa que no tocamos porque nos duele mucho pero habrá que tocarlo.

¿Cuál es el promedio del cociente intelectual nacional?, me interesa saberlo, no hay investigaciones. Traté de averiguar algo al respecto, creo que no hay trabajos sobre ese asunto pero ya es hora de que una comisión se encargue de eso. No vaya a ser que nuestro promedio nacional sea el de Forrest Gump.

Porque para decir eso, discúlpame, tienes que partir de un primitivismo y de una carencia absoluta de conocimientos y de lectura.

Pero claro, al final de cuentas muchas religiones se nutren de eso, viven de eso.

GT: Es el otro lado que no se quiere discutir también, es decir de meterte al negocio que ha terminado ser eso también…

CH: La industria del miedo prende mucho entre los menos informados.

GT: Entre los desesperanzados…

CH: La industria del miedo es la industria al final, vieja industria, inventada por la religión. Qué más miedo que te vas al infierno, que más miedo que el castigo y claro, qué mayor mentira que la recompensa de la reencarnación.

GT: Una cosa que se presentó muy tempranamente inicia del año, fue una cosa que llamó la atención a muchos y lo quiero plantear esta manera. Y es que de pronto un grupo de gente que vive hace el norte de lima protestaba contra un peaje, que tiene que ver con la lección inicial de que,… se hacen obras sin consultar a la gente bajo la lógica del libre mercado sin ningún control de las instituciones y la gente es la que finalmente padece pagando cinco soles de ida y vuelta para llegar a su casa.

Y mucha gente se sorprendió de un conflicto en lima de la manera como se presentó o como se viene anunciando y no se atendió, cuando esto ya venía pasando en el país hace muchísimo tiempo.

Conga se advirtió en todos los tonos, tía María se dijo en todas las lenguas y llegó tan de chivo de y terminó con las lamentables incidentes que terminó.

Aquí resulta que pasó todo eso y un día, justo el día del aniversario de Lima el señor Alcalde sale y dice “se resolvió el asunto, eso no va”, ya había habido heridos movilizaciones y demás.

El tema de los conflictos sociales poco atendidos en el país es una cosa que todavía sigue siendo incomprendido por la política y por los gobernantes. ¿Cómo viste eso?

CH: La lección sigue siendo que si no producen desmanes no te escuchan. Es una elección más perversa que ninguna otra, claro, si no quemas casetas, si no te enfrentas con la policía, si no produces 30 heridos entonces no te escuchan, es terrible el mensaje.

GT: Alguien escribió que la protesta era el lobby de los pobres, en el sentido de, que otra manera te haces escuchar, si no protestando, porque si yo soy un lobista o tengo un amigo ministro, lo llamo o le mando un correo y me resolvió el problema.

CH: Pero eso tiene que ver con el tema de la corrupción. Si no tienes persona ni dinero no te escuchan. Y si lo único que tiene es boca y piedras pues las usa y logra su propósito que en este caso era clamoroso, clamorosamente razonable, que ese peaje no podía ser y que sólo una gestión como la de la Sra. Villarán podía haberlo conseguido y sólo una gestión como la de Castañeda podía haberlo tolerado y continuado.

En fin, que demuestra de eso, que los conflictos sociales están ahí todos, 240 latentes, potenciales, y mi pregunta es ¿porque no hay más?, qué país tan pacifico tenemos que ser para que sólo tengamos 240 focos de desasosiego social, cuando pasas por cualquier lugar de este país y te das cuenta de las condiciones en que está, sobre todo después de las crueldades de la naturaleza que hemos padecido. Entonces…

GT: Ica, por ejemplo, César. Ica, en el terremoto del 2007 era la zona de pleno empleo la zona de crecimiento todas las cifras indicaban que los problemas se habían resuelto y el terremoto nos mostró una Ica que era la verdad tremendamente, …digamos no tenía mínimas condiciones, mira cuántos años han pasado, diez años después, Ica está inundada y tú ves que lo que le han quitado a la gente el huayco, la inundación es de repente menos de lo que tenía hace días años. Es decir, no ha pasado nada para ellos no ha habido estado para ellos.

CH: Ese es el estado que nos dejó Fujimori, continúa. Yo no sé porque Keiko quiere ganar las elecciones cuando su padre ha ganado a todos los gobiernos. Mejor dicho, el mensaje es su padre ha prevalecido, ¿para qué?

GT: Ha gobernado sin haber ganado una elección después de su padre.

CH: Desde luego, el Perú se sumergió en el fujimorismo y no ha salido de ahí.

GT: Y en el caso de PPK, con mayor claridad viendo solo en el discurso y en las formas si no en el ejercicio de la misma del poder que ha sacado el congreso, por ejemplo ¿te parece?

CH: Sí, totalmente de acuerdo. Además debe ser difícil para Keiko pelear con un socio, pelear con un admirador, pelear casi con un padre. PPK es fujimorista en el fondo, no tengo dudas y claro, en este simulacro electoral que hubo, hubieron de diferenciarse por razones marketeras, pero al final PPK le está haciendo la cama a Keiko para el 2021, con ayuda de Zavala.

GT: Que es ya, militante, es un puesto ad-hoc.

CH: ¡La naranja mecánica!

GT: Y tú no eres de los que creen que el fujimorismo, dependiendo como vayan o evolucionen las cosas sobre todo en el ámbito político, social, económico también, que puedan estar pasándose por la cabeza, lo has dicho tú en el semanario más de una vez, la idea de que se adelanten las elecciones.

Es decir que esperar hasta el 2021 es mucho, digo, un Presidente debilitado, con dificultades…

CH: Sí, yo creo que no se les ha sacado de la cabeza excederá que la mantienen que la conservan y espera una buena oportunidad para, digamos, operarla, convertirla en posibilidad concreta. Estoy seguro de eso.

Ahora, el escenario es complicado y evidentemente tiene que haber una confluencia de factores para que ellos, digamos, tomen la decisión, pero que tienen la idea, no tengo ninguna duda.

GT: Pero Kuczynski no está como, no sé si inconscientemente, pero abonando en esa dirección por lo siguiente: es muy débil, o sea digamos, ni siquiera, yo creo que lo que es Kuczynski da para 35 % en el sentido de hasta se le ve más débil porque ya está en 35 por cómo hace, por cómo retrocede, por cómo deja de hacer, por cómo se somete.  La economía no está bien y ellos tuvieron que bajar sus proyecciones de crecimiento y la economía es clave para precipitar escenarios de ingobernabilidad pronto a la bancada en el congreso también de Keiko Fujimori cuando quiere presionar lo hace…

CH: Pero yo no creo que estemos todavía en un escenario golpista o de anticipo de elecciones. Yo creo que la derecha va para ayudar mucho a que la economía no se desbarate porque al final de cuentas este es un gobierno que le sirve mucho. Yo creo que la derecha va a calmar a Keiko Fujimori en sus apetitos y va a administrar esto de un modo tal que se intente respetar los términos constitucionales del mandato.

GT: Tú crees que el fujimorismo se puede partir, teniendo a un Kenji que por lo menos se le nota en una voluntad de hacerse notar, digo, políticamente, viaja mucho, estudia quechua, ha dicho que este tema del Sodalicio  ha dicho que se abra una comisión investigadora del congreso, está en una agenda propia, no? Es o ves o adviertes de que ahí puede haber un elemento en el fujimorismo que pueda complicarle la vida a la propia Keiko en términos de representación de ese grupo o no?

CH: No, no creo…

GT: Tú crees que Keiko es la llamada.

CH: …(Kenji) no reúne los requisitos… Ha pasado del perro a la pretensión el señor Kenji, pero sigue siendo gracioso, sigue siendo un personaje de segunda, y va a quedarse ahí. En todo caso la heredera legítima es Keiko, de eso no tengo ninguna duda. Y aunque no es brillante, frente a su hermano, caramba, parece madame Curie.

GT: García se salva de ésta o no?

CH: Yo creo que sí.

GT: ¿Sí?

CH: Sí, sí.

GT: O sea la libra, no hay manera con García.

CH: Sí. Yo creo que lo va a hacer de nuevo como dicen algunos, lo va a hacer de nuevo.

GT: Toledo, cómo lo ves?

CH: Menos posibilidades de salvarse. Hay demasiadas evidencias en su caso. Creo que no.

GT: Termina preso crees tú?

CH: Creo que va a terminar preso.

GT: Ollanta y Nadine?

CH: … Está por verse. Si tuviéramos una adjudicatura atenta y una fiscalía escrupulosa, sí, los dos, los dos, pero no se sabe.

Lo mismo es el caso de García. Y yo no estoy diciendo que García es inocente, yo estoy diciendo que García va a salir bien librado con las malas artes con las que ha salido bien librado antes, en anteriores oportunidades.

GT: Pero te das cuenta qué tan deteriorada está la política que cuando uno pregunta por los personajes políticos la referencia es judicial, no se ve futuro político alguno en el sentido de que puedan superar estas cosas.

Ya en el otro ámbito no sé si judicial también en algún momento, pero Verónica Mendoza como proyección en la izquierda o crees tú que la oportunidad que tuvo fue la máxima que puede tener o  que pudo haber tenido?

CH: No, yo creo que tiene un papel y un porvenir en la política, pero lo que yo veo es que la izquierda peruano no ha enfrentado debidamente ciertos dilemas, ciertas cuestiones esenciales que tienen que ver con su doctrina, no ha hecho un deslinde respecto de cosas que son fundamentales para la izquierda:

El Stanilismo fue bueno o no fue bueno?

El socialismo real fue bueno o no fue bueno?

La implosión de la unión soviética y su imperio, fue buena o fue mala?

Los chinos capitalistas son un buen ejemplo o no son un buen ejemplo?

La dictadura dinástica y fraterna de Cuba de los hermanos Castro es buena o es mala?

Lo hecho por Ortega en su cuarta elección es bueno o malo?

Chávez, vamos a ver…

Y Maduro, a ver…

Hombre, han pasado sobrevolando todos estos temas y no han tocado ninguno y pretenden decir “Somos la nueva izquierda”???, no me hagan reír, no me hagan reír.  Yo solicito a Rossini en este momento.

GT: Pero inclusive por los pleitos que hay entre ellos uno se pone a pensar qué hubiera pasado se hubieran ganado, en el sentido siguiente, mira el tipo de debate que tienen, ya salió un congresista a decir que ellos se diferencian entre los izquierdistas de cafetín, hijitos de papas y dos de los que son representantes de las regiones y son más legítimos en términos políticos, pero mira a dónde se ha reducido después de haber conseguido 20 congresistas y el 18% en la elección.

Hay que tener un problema serio para desaprovechar una tremenda oportunidad que te han dado las circunstancias y que algo trajo abajo sobre todo a Verónica Mendoza hacia el final, no?

CH: Claro, claro. Ahí votó o la rabia, la indignación, el descontento. No es un voto partidario, ni doctrinario, ni socialista, es un voto marginal.

Convierte ese voto marginal justamente en un cauce político, esa es tu labor, eso es lo que podría haber hecho un sucesor de Barrantes a la justa medida.

GT: Pero miren en lo que están. Hablaste de Castañeda y de Susana villarán.

CH: De los peores alcaldes que ha padecido Lima. Digamos, Lima es una ciudad fundamentalmente horrible, pero parte de su fealdad actual, parte de un cierto porcentaje, se lo deben a los dos.

Los dos han sido alcaldes de cemento, sin concepción y sobre todo demagogos puros. Es decir, Lima sigue siendo este tumor metastásico que crece por invasiones, es impresionante.

Las invasiones siguen produciéndose y seguimos siendo esta megalópolis inorgánica y monstruosa que asusta…

GT: Por el crecimiento incontenible arriba también en los distritos donde se hacen cosas o edificios ya no digo por una cuestión de arquitectura o simplemente de ornamento…

CH: Es que no era popular condenar eso, era más bien rentable políticamente. Sin pensar en lo que iba a producir eso en el futuro. Somos una ciudad inviable. Lima no es viable en este momento.

No puedes darle agua y desagüe a 4 millones y medio de personas que viven en alturas, no puedes. No hay como. Y lo demás descuento, pero no se le decimos a la gente.

Nos encanta la mentira, nos fascina la mentira. La mitomanía es en realidad una característica.

GT: Donald Trump. Lo que está pasando en EEUU. Para consolarnos un poco de nuestros problemas pensando que ese es el primer mundo…

CH: Ese es el monstruo que ellos construyeron, cuando el Partido Republicano empezó a dejar de ser Partido Republicano, que era el partido al final de cuentas de Abraham Lincoln, el partido de Dwight D. Eisenhower, hombre…

Cuando el Partido Republicano empezó a ser el TEA PARTY y cuando Sarah Palin empezó a ser la Rosa Luxemburgo de la derecha norteamericana, ahí se jodió todo para ellos.

Ese fue el germen de lo que ahora es Trump. Ellos hicieron esto. La derecha norteamericana hizo esto.

Destruyó el Partido Republicano y lo afilió al TEA PARTY, que no era si no, digamos, la manera rupestre de ver la política. Ellos pintan bisontes en sus paredes.

Entonces, claro, de ahí surge Trump y porque no?, y por qué no dar el paso siguiente?, el paso siguiente ha sido Donald Trump.

Muy bien y ahora es maravilloso verlos, porque parece que tuvieran a un nacionalista de los años 40, parece Perón hablando, parece Chávez!!!. Se lo merecen, se lo merecen.

Ahora, eso qué significa para el mundo?, impredecible, impredecible.

No sabemos qué puede significar para el mundo, ni para la economía, ni para la geopolítica, ni para el medio oriente, ni para las relaciones con China y menos con Rusia.

Entonces, sí, es un factor de inestabilidad peligrosísimo, pero también es lo que más se merece un pueblo que ha llegado a extasiarse y hacer una fiesta por el asesinato de un líder enemigo transmitido en televisión interna a la Casa Blanca y visto por el Presidente como si fuera una hazaña.

Muy bien, el país de los drones que ha matado a 1500 personas en los últimos tiempos, ha matado en bodas y en cumpleaños y en barriadas enteras, bueno, ahora tiene a Trump. ¿Cuál es el escándalo? ¿De dónde viene el escándalo?.

Acaso EEUU no ha invadido países antes, acaso EEUU no creó cárceles clandestinas, acaso no hicieron en Guantánamo lo que quisieron, acaso no invadieron Irak sin tener armas de destrucción masiva, acaso no volaron Libia, en fin… Los acasos podrían ser interminables.

¿Y por qué se quejan?

GT: Pero aquí el elemento, bien descrito ahora por ti, externo ha sido muy característico en los términos que tú los has planteado. Pero hay movilizaciones dentro de EEUU, el componente de cómo manejar la disidencia de buena parte de un país, que por los primeros gestos, señales y acciones ya da cuenta de que no va a estar de acuerdo. Ese es un elemento…

CH: Bueno pues, pero esos que salieron a las calles son los que perdieron las elecciones.

GT: Pero…

CH: Entonces qué pasó, es ilegítima porque no nos gusta Trump?

GT: No lo digo en estos términos, este pensando no en la legitimidad o no del gobierno de Trump que ha sido elegido democráticamente, si no como en un elemento que puede, a este ímpetu a esta manera de hacer las cosas, o contener o finalmente acelerarlo en términos de confrontar más con su propia gente. Es decir, cómo manejas, si es que esos son eventos que empiezan a aparecer todos los días, si hay otro tipo de cosas que nadie imaginaba que iban a pasar tan rápido.

CH: Bueno, como manejaron sus administraciones, Lindon Jhonson, miles salieron a las calles contra la guerra de Vietnam y la guerra siguió. Como manejó Nixon su administración, miles en las calles por diversas razones entre ellas la guerra de Vietnam y siguió la cosa.

No creo que Trump se asuste por manifestaciones. Yo lo que creo es que Trump va a ceder en algunos aspectos excesivos o radicales, esperemos de su política y va a conciliar. Va a ser un gobierno más de nueve de lo que nos imaginamos, pero en algunas cosas principales no va a ceder.

Y me parece de una gran hipocresía que la gente que dice que Obama fue un gran Presidente se asuste por Trump, cuando Obama mató a más gente por drones que Bush.

GT: Lo que pasa es que Obama era un tipo más mediático, más simpático en la forma…

CH: Otra vez, claro, vino a la Universidad Católica y encantó la gente y entonces…

GT: … Es un buen Presidente por eso.

CH: Claro.  El caviarismo de la red social dice “ay, qué lindo”, pero les falta ahí “ay, qué lindo negro” no?, pero y su administración? Cambió algo el medio oriente? Hizo algo por el estado palestino? Se metió con Marruecos y el problema saharaui? Hizo algo? Hizo algo en el mundo que tú digas “este es su legado”? Cuál es su legado? Cuál es su legado?

Todo su legado se puede desmantelar con tres órdenes ejecutivas de Trump.

Pero es la frivolidad. Es la banalización de la política y de la opinología. “Qué simpático es” y a mí qué me importa! Que tiene que ver eso con el juicio histórico respecto de su administración.

Es decir, Obama no ha hecho sino continuar la política imperial de los EEUU y ahora tenemos a un monstruo que dice más bien que Japón pague su defensa, que la OTAN no viva tanto de nosotros, y vamos a dedicarnos más a nosotros.  Y ese monstruo que dice que estamos demasiado afuera y debemos estar más adentro, resulta inaceptable. 

El monstruo que dice invadamos Irak y continuemos en Irak y hagamos todo lo necesario para ser la policía del mundo, ese monstruo sí vale.

El monstruo que dice, no, salgamos un poco y dediquémonos a nosotros mismos…hombre.

Me parece absurdo. Hay mucho de absurdo en este juicio a Trump.

GT: Está comenzando y efectivamente como tú dices, es bien difícil saber que puede generar eso. Adentro y afuera, porque él, a diferencia de lo que pasa o ha pasado en nuestra historia, que los de la campaña dicen una cosa ya en el gobierno hacen otra, en caso de Trump está cumpliendo.

CH: Bueno lo que puede producir es primero, un papel distinto y nuevo de China a nivel mundial, darle mucha más importancia… Va a inflar a China, China va a tener una presencia mayor en el comercio por el ensimismamiento que está proponiendo Trump y por las barreras que está proponiendo, pero también es un regreso a la época de las soberanías y de los estados nación y de los viejos nacionalismos, que eso sí puede producir una reacción en cadena grande en muchas zonas del mundo. Mucho cuidado.

O sea, al final de cuentas actos como la OTAN, lo que fueron, lo que trajeron como resultado fue la abdicación de las soberanías y tratados de libre comercio igual, tanto así que las discrepancias se ventilan en tribunales internacionales, instancias internacionales.

Pues ahora probablemente regresemos a los estados nación y en cierto sentido a las preocupaciones nacionales.

Lo que pasa con Trump es que ignora algunas cosas que son fundamentales.  El regreso del empleo industrial no es verosímil como él lo plantea, porque el empleo industrial no tiene la importancia que tenía en los años 40 o 50.

El empleo industrial ha cedido al empleo de servicios y además en este momento el empleo industrial es el 10% del empleo global de EEUU, pero además de eso está la informatización y la robotización.

Entonces claro, uno dice que quiere este hombre!

Ditroit no va a volver a ser lo que él supone que puede ser. No. No.  Porque la mitad de los trabajos ahora, si no los haces con robot pierdes, no tienes competitividad frente a los japoneses y a los alemanes.

GT: Como señal, como símbolo, si le sirve. Porque se afianza él dentro de EEUU como alguien que está tomando decisiones para regresarle a EEUU lo que antes tenía. Está en ese discurso.

CH: Pero lo más peligroso es su indiferencia en relación al calentamiento global porque está fomentando el carbón otra vez, dándole el visto bueno a un par de oleoductos que son anti ecológicos en extremo y creando una atmósfera en la que efectivamente el calentamiento global parece el invento de unos radicales ecologistas. Eso sí es terrible.

Fuente: IDL Radio http://www.ideeleradio.org.pe/lo-ultimo/glatzer-tuesta-entrevista-a-cesar-hildebrandt-en-no-hay-derecho/

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[1] Edith Lagos Saez, hija de un comerciante ayacuchano, fue una miembro de la organización terrorista Sendero Luminoso; quien fuere abatida en un enfrentamiento contra efectivos de la entonces Guardia Republicana del Perú (GRP) en el distrito de Ocobamba, provincia de Chincheros, departamento de Apurímac; cuando tenía solo diecinueve años de edad, mientras una patrulla policial de esa institución buscaba a un presidiario que huyó de la cárcel de Andahuaylas, donde sería enterrada primigeniamente, posteriormente fue trasladada